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 Ligne de défense et choix de l attaque et la defense

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Bockati



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MessageSujet: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 9:07

Salut,

Voilà moi pour progresser je regarde les vidéos de joueurs que je trouve bon comme Ikeett ou Kroog et bref je me pose des questions sur des certitudes que j ai établies à savoir :

1/ Il y a t il des cas où en défense on va risquer de mettre plus de 3 joueurs sur ka ligne en défense et justifier l augmentation de la prise de risque de se faire plus sévèrement bûcher des le premier tour ?

2/ Est ce que cela peut valoir le coup de ne pas commencer ? Est ce crédible dans un match de haute importance de type world cup 2018 ?
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Tyra et Dézale

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 9:22

C'est qui Ikeet et Kroog ?

1/ oui
2/ oui
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SSB

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 9:39

Tyr'armor a écrit:
C'est qui Ikeet et Kroog ?

+1 lol!
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Tyra et Dézale

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 9:41

En fait, je les connais de nom, ce sont des steamers français sur BB2. Mais des échos que j'ai eu, ce ne sont pas des foudres de guerre.

Et pour info la WC 2018 est sur BB2, 64 participants et élimination direct.
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SSB

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 11:09

Tyr'armor a écrit:
WC 2018 sur BB2, 64 participants
lol!

c'est clair que le "World" est venu jouer… ^^
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SSB

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 11:18

@Bockati a écrit:
1/ Il y a t il des cas où en défense on va risquer de mettre plus de 3 joueurs sur ka ligne en défense et justifier l augmentation de la prise de risque de se faire plus sévèrement bûcher des le premier tour ?
Quand ton adversaire est 3 ou moins sur la LOS !  What a Face
Même à un peu plus, ça peut valoir le coup. (plus le différentiel est important en ta faveur)
C'est surtout une question des équilibres du moment et de la violence/rapidité de l'équipe adverse.

Il est clair que dans des condition normales (archétype 11 vs 11 et même moins) il n'en est pas question pour ma part.

@Bockati a écrit:
2/ Est ce que cela peut valoir le coup de ne pas commencer ? Est ce crédible dans un match de haute importance de type world cup 2018 ?
Oui, parfois pour des équipes extrêmement puissantes en contre et qui misent tout là dessus. Mais probablement pas en ligue, sauf pour de l'élimination directe.
Car dans l'idée, si ton équipe se fait diminuer et que tu dois contrer en seconde, tu auras probablement moins de chance de réussir. Alors que marquer en seconde avec une équipe réduite peut se révéler plus simple (c'est le joueur elfe sylvain qui doit parler en moi…).

Mais c'est toujours une tergiversation de début de partie et il faut avoir confiance en ses compétences (et sa chance) pour oser le faire. J'ai plus souvent entendu des joueurs ayant perdu disant : "j'aurais du te donner la balle en première mi-temps pour contrer" que de des joueurs ayant perdu disant : "je savais que c'était une mauvaise idée de te donner la balle en première".... Car cela se produit tout de même assez rarement. La flippe de perdre des joueurs sur la LOS puis de se faire déchirer étant tout de même bien présente.

En gros, quand je joue une équipe de contre, je prie pour que l'adversaire gagne le TOS et la balle, ça m'épargne le dilemme… Wink


Dernière édition par SSB le Lun 9 Juil 2018 - 15:13, édité 2 fois
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Tyra et Dézale

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 11:19

Non c'est vraiment Wolrd, il y a eu des phases qualificatives dans plein de ligue pour avoir les 64 tickets

A vu de pif une vingtaine de coachs par tickets donc un peu plus de 1000 coachs, plus d'info ici https://forums.focus-home.com/topic/6849/world-cup-qualifying-coaches-working-list
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SSB

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 11:26

Tyr'armor a écrit:
Non c'est vraiment Wolrd, il y a eu des phases qualificatives dans plein de ligue pour avoir les 64 tickets
Ha ! Ok !
Ce sont donc "les Play-offs" de la World Cup BB2.

Je comprends mieux… Wink


Dernière édition par SSB le Lun 9 Juil 2018 - 15:15, édité 1 fois
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Bockati



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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Ven 6 Juil 2018 - 13:05

Merci SSB pour ta réponse super complète je me doutais bien qu'il devait y avoir quelques exception a ces règles comme en ce moment je tâte un peu le Chaos c'est infos me sont utiles.

Je ferais donc le test afin de mieux comprendre, le fait est que l'on peut ramasser le ballon et ne pas chercher a marquer forçant l équipe adverse a rejoindre notre zone de tacle avec un seul blitz Alors pourquoi se priver d'un tour de Bâche gratuitement ??

Il ne faut pas croire qu'être le possesseur du ballon entraîne systématiquement l intention de touch down.
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SSB

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Sam 7 Juil 2018 - 10:44

J'ai pas tout bien compris de ce que tu as conclu de mon post sur le sujet.
J'espère que j'ai été clair en tout cas... Wink
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Albius

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 10:50

Avec des skavens, des ES, des slanns ou même des Elfes noirs, il m'arrive plus souvent de défendre que d'attaquer si j'ai le choix. Et ce pour plusieurs raisons :

- Lorsqu'on est en infériorité, il est plus difficile de défendre que d'attaquer. Vu le potentiel de bash + prix de l'équipe, il est fort à parier qu'on l'on sera en infériorité dans tous les cas.

- Ces équipes ont de forts potentiels de contre, mais cette "pression" n'est valable que si tu es full roster ... si tu as tout le monde, il sera obligé de mieux protéger le ballon et donc de mettre moins de monde à la baston.

- Enfin si je commence avec le ballon, j'aurais pas envie de marquer vite sinon je risque de ne plus le revoir de la partie, et je ne compte pas dans ma stratégie que j'arriverai systématiquement à contrer. Du coup, si je protège la balle, j'ai le reste de mon équipe qui se fait broyer en infériorité et ça jusqu'au T8 ... ouch.
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ghorghor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 12:57

Avec du necro, je choisis généralement de défendre. Ça permet de mieux contrôler le match je trouve. Et défendre permet de ne se faire taper la Los que tour 1 et tour 16. Alors qu’en attaquant, tu te fais taper tour 8 et tour 9. Ce qui peut être pire en 2eme mi-temps.

Défendre en première permet aussi plus facilement de savoir quoi faire en 2eme:
- j’ai tenu ma défense ou j’ai réussi à égaliser ou j’ai contré : je marque tour 16
- je me suis pris un TD : j’ai le choix de jouer le nul ou marquer vite suivant la situation.

Si tu attaques en première : nominalement, tu marques tour 8 et c’est plus difficile de se faire une stratégie en 2eme.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 14:13

Mouais, enfin ça c'est le discours des mecs qui se prennent jamais 2 ou 3 sorties sur la los. Parce que ça arrive aux gens normaux, de se faire défoncer régulièrement sur la los.
A la limite, sous la pluie, je peux comprendre que le joueur khemri hésite à attaquer.
Pour le reste, faut quand même avoir une sacrée confiance en sa Sainte Chatte.
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ghorghor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 14:55

Ou avoir regen cheers
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Albius

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 15:02

@Colonel Castor a écrit:
Mouais, enfin ça c'est le discours des mecs qui se prennent jamais 2 ou 3 sorties sur la los. Parce que ça arrive aux gens normaux, de se faire défoncer régulièrement sur la los.

Dans une optique assez désavantageuse de type :
tu as 3 joueurs avec  7 d'armure sans blocage sur la loss et il tape qu'avec du blocage
C'est environ 17% de chance de prendre KO ou plus pour chaque joueur, en extrapolant un peu les stats ça correspond à peu prêt à 1 chance sur 195 de perdre ses 3 joueurs et donc un peu plus d'1 chance sur 2 de n'en perdre aucun.

Je préfère donc systématiquement être dans une position confortable dans 1 partie sur 2 quit à perdre 1 match sur 195 pour avoir décidé de défendre.
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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 15:17

@Colonel Castor a écrit:
Mouais, enfin ça c'est le discours des mecs qui se prennent jamais 2 ou 3 sorties sur la los. Parce que ça arrive aux gens normaux, de se faire défoncer régulièrement sur la los.
(…)
Pour le reste, faut quand même avoir une sacrée confiance en sa Sainte Chatte.
+1 lol!
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 15:26

@Albius a écrit:

Dans une optique assez désavantageuse de type :
tu as 3 joueurs avec  7 d'armure sans blocage sur la loss et il tape qu'avec du blocage
C'est environ 17% de chance de prendre KO ou plus pour chaque joueur, en extrapolant un peu les stats ça correspond à peu prêt à 1 chance sur 195 de perdre ses 3 joueurs et donc un peu plus d'1 chance sur 2 de n'en perdre aucun.

Je préfère donc systématiquement être dans une position confortable dans 1 partie sur 2 quit à perdre 1 match sur 195 pour avoir décidé de défendre.

Génial, j'adore ce genre d'arguments statistiques Very Happy

Je m'y connais bien moins que notre Nîme l'Ancien en matière de proba, mais j'ai parfois l'impression que ce qui est valable sur le papier pour 195 matchs ne l'est plus du tout lorsque l'on joue nos 5 pauvres matchs de tournoi (NAF Rolling Eyes ).
Un peu comme si on m'assurait qu'après un double skulls, je pouvais tranquillement balancer 35 blocages à deux dés avec la certitude de ne plus payer un nouveau double crânes ^^
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Budmilka

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 15:49

#Shadoks
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Albius

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 15:49

@Colonel Castor a écrit:

Génial, j'adore ce genre d'arguments statistiques Very Happy

Je m'y connais bien moins que notre Nîme l'Ancien en matière de proba, mais j'ai parfois l'impression que ce qui est valable sur le papier pour 195 matchs ne l'est plus du tout lorsque l'on joue nos 5 pauvres matchs de tournoi (NAF Rolling Eyes ).
Un peu comme si on m'assurait qu'après un double skulls, je pouvais tranquillement balancer 35 blocages à deux dés avec la certitude de ne plus payer un nouveau double crânes ^^

Bah non, c'est possible de reprendre double crane hein Very Happy
Sinon ça veut dire que dès que tu fais un turn tu tentes des trucs de malade parce les proba sont avec toi, ça marche pas vraiment comme ça ! scratch

Exprimons cela de manière différente. Tout est possible en terme de chatte / déchatte, du coup, Blood Bowl est un jeu de "prise de risques".
Soit tu joue safe, soit tu tente la samba.
Soit tu tentes un placement qui te mets bien mais risqué, soit tu le fait pas.

En l’occurrence, dans le cas présent, je trouve que le risque est suffisamment faible pour l'avantage que celui-ci apporte. Mais tout le monde peut ne pas partager cet avis.

Cela dit l'argument avancé : "bah c'est trop risqué parce que tu te fais défoncer à chaque fois" n'est pas plus recevable que "ça arrive jamais de toute manière". Chacun décide avec des stats factuelles si ça vaut le coup ou non.

Et tirer des conclusions sur 1 tournoi de Blood Bowl de 5 match en terme de statistiques du type "bah je suis pas d'accord sur mes 5 matches ça m'est arrivé 3 fois" est d'autant plus faux. Il faut comparer ça avec l'ensemble de tous les match de la carrière du joueur, à condition que celle-ci soit un peu longue.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 16:28

@Albius a écrit:


Et tirer des conclusions sur 1 tournoi de Blood Bowl de 5 match en terme de statistiques du type "bah je suis pas d'accord sur mes 5 matches ça m'est arrivé 3 fois" est d'autant plus faux. Il faut comparer ça avec l'ensemble de tous les match de la carrière du joueur, à condition que celle-ci soit un peu longue.

Sauf que ça sous entend que tu joues quand même plus ou moins dans les mêmes conditions, avec les mêmes rosters, face à des adversaires de même niveau, etc...

Non, soyons honnêtes trois minutes. L’argument statistique n’a pas trop de sens dans ce cas-là.
Le vrai argument, c’est : « Bonjour, je m’appelle Titouch/O.Dulac/Clement0/ n’importe quel autre excellent joueur et COMME je sais que je suis tout à fait capable d’attaquer ET de défendre avec mes skavens/sylvains/vegans en infériorité numérique, je peux choisir de laisser la balle à l’adversaire. Car :
- je pourrai défendre même s’il me pète deux ou trois joueurs parce que je suis très bon.
- si ma LOS s’en sort indemne, alors je vais vraiment avoir l’avantage sur ma phase de défense parce que je sais que je suis très bon (et/ou que j’ai en plus un match up favorable).
- je suis très bon donc je saurai attaquer correctement, même si je me suis faire anéantir ma LOS
. »

Le vrai argument n’est pas une question statistique de se faire sortir/pas sortir des joueurs. C’est simplement de connaître son niveau et/ou celui de son adversaire, afin d’estimer si la prise de risque (le laisser taper en premier) sera payante, ou non.

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 16:30

@Colonel Castor : putain maintenant on me cite dans un post de tactique de BB ... le début de la gloire flower jocolor flower
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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 16:34

Juste un petit message pour dire que j'adore ce post.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 16:43

@justichatte a écrit:
Juste un petit message pour dire que j'adore ce post.

Toi aussi je t'ai cité, histoire d'attirer ceux qui savent apprécier les vrais débats Very Happy
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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 16:47

Titouch attaque en premier.

Il respecte encore ses adversaires, lui.
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Albius

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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   Lun 9 Juil 2018 - 17:03

@Colonel Castor a écrit:

Non, soyons honnêtes trois minutes. L’argument statistique n’a pas trop de sens dans ce cas-là.
Le vrai argument, c’est : "lire le post au dessus avec plein d'arguments valables"

@Albius a écrit:

Avec des skavens, des ES, des slanns ou même des Elfes noirs, il m'arrive plus souvent de défendre que d'attaquer si j'ai le choix. Et ce pour plusieurs raisons :
"lire le post au dessus avec plein d'arguments valables"

J'ai l'impression que tu répètes, peu ou prou, ce que j'ai dit plus haut, si ce n'est que je ne me considère pas comme un bon joueur, mais que si les bons joueurs font ça avec ces rosters et s'ils font de bons résultats c'est qu'il y a une raison ... peut être. Mais tu as répondu :

@Colonel Castor a écrit:
Mouais, enfin ça c'est le discours des mecs qui se prennent jamais 2 ou 3 sorties sur la los.

Que s'est-il passé entre les deux moments ...?
Oui mon Colonel, je suis d'accord avec toi sur toute la ligne ! Wink
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MessageSujet: Re: Ligne de défense et choix de l attaque et la defense   

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