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 Apparriement des tournois

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Acryosis



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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Ven 8 Juin 2018 - 15:38

@cossack a écrit:
Après pour éviter le sous marinage, il y a le système de l'alsabowl avec un coef modificateur selon où on se trouve au niveau des tables, le joueur qui fait 4 victoires puis une défaite aura toujours un meilleurs score que celui qui fait une défaite puis 4 victoires.
Je trouve ce système plutôt très bien pensé et évite le problème du goal average, à résultat identique, il y aura une variété énorme de points.
Oui et non.
Pourquoi un bon résultat contre Harti en ronde 1 serait-il moins 'rentable' qu'en ronde 5 ?
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Ven 8 Juin 2018 - 15:50

Parce qu'en ronde 1, tu n'as aucune influence sur ton adversaire, c'est du hasard complet (sauf défi) et ça ne reflète en rien le déroulé du tournoi.
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Ven 8 Juin 2018 - 15:51

Tout ce qui est dit est valide ou presque, je ne pense pas qu'il y ait un système parfait, juste des options à proposer aux orgas.

Lorsque l'on regarde des systèmes de classements sportifs, ils ont tous un défaut, aucun ne souffre pas d'un problème.

Alors nos esprits geekesques peuvent chercher à optimiser et améliorer encore et encore, il y aura toujours des choses à redire. Cette discussion est intéressante, mais il faut la prendre comme des options d'amélioration ou de direction, je ne pense pas que l'on puisse trouver un résultat parfait et satisfaisant pour tous.
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Ven 8 Juin 2018 - 15:53

@Acryosis a écrit:
@cossack a écrit:
Après pour éviter le sous marinage, il y a le système de l'alsabowl avec un coef modificateur selon où on se trouve au niveau des tables, le joueur qui fait 4 victoires puis une défaite aura toujours un meilleurs score que celui qui fait une défaite puis 4 victoires.
Je trouve ce système plutôt très bien pensé et évite le problème du goal average, à résultat identique, il y aura une variété énorme de points.
Oui et non.
Pourquoi un bon résultat contre Harti en ronde 1 serait-il moins 'rentable' qu'en ronde 5 ?

Tu peux aussi jouer Harti en ronde 5 au fond du classement (BLOCK IX pour moi), je ne vois pas le rapport.
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LonGusMoustache

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Sam 9 Juin 2018 - 0:28

Et comment se fait il que l'on ne voit jamais de format coup classique?

Avez vous déjà participé à un tournoi comme ça?

Naturellement ça implique d'avoir le bon nombre de joueur pour que ça roule. Un multiple de 4 par exemple.

Et à partir d'un nombre important de participants il faudra revenir à un système de point bonus pour se départager.


Mais c'est assez simple à appliquer avec nos tournois en 5 matchs habituelles et encore mieux avec 6 s'il y a beaucoup de participants.

Exemple:

Jour 1 matchs de poules.
Des poules de 4 équipes qui se joueront donc sur 3 matchs (un format samedi quoi)
V 2 / N 1 / D0
Et en cas d'égalité c'est le résultat de l'affrontement direct qui départage puis les points bonus TD et sorties.

Le tirage des poules comme la ronde 1 (en format ronde suisse) ça donne une part d'aléatoire qui peut influencer le résultat.
Mais là les orgas peuvent aussi influencer le tirage selon l'esprit qu'ils veulent donner.
Par exemple 1 poule par tier. Ou des chapeaux selon la taille de la bite (comme au sport: foot tennis) les gros se retrouveront que le jour 2. Ou des chapeaux pour séparer les coachs des même ligues.
Pleins de possibilités.


Jour 2 matchs 1/2 finale et finale.
Les premiers de chaque poule se rencontrent.
Les seconds de chaque poule...
Les troisièmes...etc.

Là où ça coince un peu c'est qu'il faut un gagnant donc des prolongations éventuellement (qui peuvent gêner l'organisation et le timing)

Les gagnants rencontrent les gagnants.
Les perdants ... rentrent à la maison  pale non!

Selon le nombre de participants il peut y avoir plusieurs finales.
Par exemple à partir de 32 il y a 2 finales.

Là il faut trancher si on utilise les points bonus avant ou après le dernier match pour fixer de quelle table sortira le gagnant.

Dans l'esprit coupe il faut fixer l'ordre des tables qui donneront le classement avant de jouer le 5éme match.
Mais si on calcul les points bonus après ça peut donner un dernier match où les coachs envoient tout pour gagner et sortir meilleur au goal-average.

Si vous n'avez rien compris c'est normal j'explique comme un cul.

En tout cas si j'arrive à réunir et loger 16 coachs pour le prochain Alambic Cup je vais essayer ça.
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Sam 9 Juin 2018 - 1:03

Je confirme, t'expliques comme un cul Smile
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Baron Von Mikus

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Sam 9 Juin 2018 - 21:02

En 2010, je crois, Talkarde et Ilui avaient tenter de lancer une "Coupe de France" à Pont de Claix (vers Grenoble)avec un format similaire au tien Longus.

Le problème étant que seules 4 équipes étaient qualifiées et des matchs de classements étaient prévu pour les autres joueurs. mais une bonne partie, dont moi, n'est pas revenue le dimanche. Il est difficile de motivé des gens à venir 2 jours pour leur dire que dès le samedi soir ils n'ont plus rien à jouer en terme de potentielle victoire finale.

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.
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LonGusMoustache

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 10 Juin 2018 - 1:07

Avec un format ronde suisse combien de joueurs peuvent encore espérer la victoire finale le dimanche matin?

La grande majorité des coachs reviennent quand même Smile heureusement.

Ce système a des limites mais il empêche clairement les sous-marins.
Faut savoir ce que l'on veut.
La défaite en ronde 1 rend la victoire finale très improbable.
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cossack

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 10 Juin 2018 - 17:11

@Acryosis a écrit:
@cossack a écrit:
Après pour éviter le sous marinage, il y a le système de l'alsabowl avec un coef modificateur selon où on se trouve au niveau des tables, le joueur qui fait 4 victoires puis une défaite aura toujours un meilleurs score que celui qui fait une défaite puis 4 victoires.
Je trouve ce système plutôt très bien pensé et évite le problème du goal average, à résultat identique, il y aura une variété énorme de points.
Oui et non.
Pourquoi un bon résultat contre Harti en ronde 1 serait-il moins 'rentable' qu'en ronde 5 ?

Parce qu'un bon résultat contre harti, quelle que soit le format est rarement valorisé, bien au contraire, les scores étant serrés, tu n'as pas un super bon goal average, à moins d'introduie un facteur modificateur CdF selon le classement de l'adversaire...

Par contre, le mec qui joue dans les 5 premières tables tout le tournoi se sera tapé le top 10 de chaque ronde, donc potentiellement un harti, un clement0 et un Olivier du lac (j'ai pris le top 3 de CdF). Il est facile d'arriver en haut du classement sur une ronde mais beaucoup plus chaud d'y rester, surtout à cause de la ronde Suisse où tu joues des mecs de ton rang, donc de "haut niveau", et ça a la méthode de l'aslabowl a le mérite de le mettre en valeur.

Prenons un exemple: tournoi de 100 joueurs, sans matches nuls ni goal average pour simplifier (on obtient un beau classement dichotomique):

Le mec qui fait V-V-V-V-D rencontrera ronde 2 un joueur du top 50, ronde 3 top 25, ronde 4 top 12, ronde 5 top 6.

Celui qui fait D-V-V-V-V rencontrera ronde 2 un joueur du down 50, ronde 3 un coach entre le 25 et la 75e place, ronde 4 entre la 13 et la 37e place, ronde 4 entre la 7e et la 25e place.

Il est où le mérite de remporter un tournois sans avoir rencontré une seule fois un joueur du top 10 du classement? Pourquoi ne pas récompenser le mec qui a joué les 4 dernières rondes contre à chaque fois, un des mieux classés du tournoi?

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petitgars



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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 10 Juin 2018 - 18:18

@cossack a écrit:
@Acryosis a écrit:
@cossack a écrit:
Après pour éviter le sous marinage, il y a le système de l'alsabowl avec un coef modificateur selon où on se trouve au niveau des tables, le joueur qui fait 4 victoires puis une défaite aura toujours un meilleurs score que celui qui fait une défaite puis 4 victoires.
Je trouve ce système plutôt très bien pensé et évite le problème du goal average, à résultat identique, il y aura une variété énorme de points.
Oui et non.
Pourquoi un bon résultat contre Harti en ronde 1 serait-il moins 'rentable' qu'en ronde 5 ?

Parce qu'un bon résultat contre harti, quelle que soit le format est rarement valorisé, bien au contraire, les scores étant serrés, tu n'as pas un super bon goal average, à moins d'introduie un facteur modificateur CdF selon le classement de l'adversaire...

Par contre, le mec qui joue dans les 5 premières tables tout le tournoi se sera tapé le top 10 de chaque ronde, donc potentiellement un harti, un clement0 et un Olivier du lac (j'ai pris le top 3 de CdF). Il est facile d'arriver en haut du classement sur une ronde mais beaucoup plus chaud d'y rester, surtout à cause de la ronde Suisse où tu joues des mecs de ton rang, donc de "haut niveau", et ça a la méthode de l'aslabowl a le mérite de le mettre en valeur.

Prenons un exemple: tournoi de 100 joueurs, sans matches nuls ni goal average pour simplifier (on obtient un beau classement dichotomique):

Le mec qui fait V-V-V-V-D rencontrera ronde 2 un joueur du top 50, ronde 3 top 25, ronde 4 top 12, ronde 5 top 6.

Celui qui fait D-V-V-V-V rencontrera ronde 2 un joueur du down 50, ronde 3 un coach entre le 25 et la 75e place, ronde 4 entre la 13 et la 37e place, ronde 4 entre la 7e et la 25e place.

Il est où le mérite de remporter un tournois sans avoir rencontré une seule fois un joueur du top 10 du classement? Pourquoi ne pas récompenser le mec qui a joué les 4 dernières rondes contre à chaque fois, un des mieux classés du tournoi?

Dans ton exemple : il est ou le mérite d'avoir perdu dans le seul match que tu joues contre le top 10? Sachant que ...la D ronde 1 peut très bien être contre un mec qui fait v-v-v-d ET est donc AUSSI dans le top 10.
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rremy



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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 10 Juin 2018 - 18:33

Le coefficient de table de L'Alsabowl c'est exactement le même principe que de départager les joueurs suivants les les points adverses. Les victoires contres des joueurs faisant un bon parcours rapportent plus de points. Sauf que le coeff des tables réintroduit un nouveau biais, à savoir l'ordre des matchs (cf l'exemple d'Harti cité plus haut).

C'est évident qu'aucun système n'est parfait, mais c'est dommage que le moins pire ne soit pas le plus utilisé. Surtout qu'avec le logiciel de Bojo, il y a déjà tout pour le faire (avec en bonus le système suiss accéléré pour gérer facilement 64 joueurs en 5 rounds).

Pour remettre une pièce dans la discussion, départager les joueurs à égalité c'est un mal nécessaire parce qu'il faut bien établir un podium et se partager les lots (en quantité finie). Par contre, pour le classement du championnat de France, est-ce qu'il n'y aurait pas intérêt à accorder les mêmes points pour les joueurs à égalité ? Pour le Phoenix Bowl, on est 4 ou 5 je crois à finir à 8 points (3/2/1 ou 4/0/2).
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Jarnos

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 8:50

@Baron Von Mikus a écrit:

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.

Pour ce cas là ça me semble évident d'utiliser le goule average ^^
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 8:53

@Baron Von Mikus a écrit:
En 2010, je crois, Talkarde et Ilui avaient tenter de lancer une "Coupe de France" à Pont de Claix (vers Grenoble)avec un format similaire au tien Longus.

Le problème étant que seules 4 équipes étaient qualifiées et des matchs de classements étaient prévu pour les autres joueurs. mais une bonne partie, dont moi, n'est pas revenue le dimanche. Il est difficile de motivé des gens à venir 2 jours pour leur dire que dès le samedi soir ils n'ont plus rien à jouer en terme de potentielle victoire finale.

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.

D'ou le principe de coupe à double élimination, comme en Judo par exemple.
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timbur

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:19

@Jarnos a écrit:
@Baron Von Mikus a écrit:

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.

Pour ce cas là ça me semble évident d'utiliser le goule average ^^

J'aime et je tiens à le dire, oui monsieur.
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:27

@Bojo a écrit:
@Baron Von Mikus a écrit:
En 2010, je crois, Talkarde et Ilui avaient tenter de lancer une "Coupe de France" à Pont de Claix (vers Grenoble)avec un format similaire au tien Longus.

Le problème étant que seules 4 équipes étaient qualifiées et des matchs de classements étaient prévu pour les autres joueurs. mais une bonne partie, dont moi, n'est pas revenue le dimanche. Il est difficile de motivé des gens à venir 2 jours pour leur dire que dès le samedi soir ils n'ont plus rien à jouer en terme de potentielle victoire finale.

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.

D'ou le principe de coupe à double élimination, comme en Judo par exemple.

Pour tester le loser Brackett en ce moment sur BB2, il y a un gros écart en nombre de match a joué. C'est déjà délicat quand on a le temps (le vainqueur du winner bracket attend longtemps)_ sur un week-end, je pense que c'est ingerable.
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:46

@Tyra a écrit:
@Bojo a écrit:
@Baron Von Mikus a écrit:
En 2010, je crois, Talkarde et Ilui avaient tenter de lancer une "Coupe de France" à Pont de Claix (vers Grenoble)avec un format similaire au tien Longus.

Le problème étant que seules 4 équipes étaient qualifiées et des matchs de classements étaient prévu pour les autres joueurs. mais une bonne partie, dont moi, n'est pas revenue le dimanche. Il est difficile de motivé des gens à venir 2 jours pour leur dire que dès le samedi soir ils n'ont plus rien à jouer en terme de potentielle victoire finale.

Pour la petite histoire, la finale opposait BiBi et Shogun, dans un derby M.V... jusqu'aux prolongations et une victoire de BiBi.

D'ou le principe de coupe à double élimination, comme en Judo par exemple.

Pour tester le loser Brackett en ce moment sur BB2, il y a un gros écart en nombre de match a joué. C'est déjà délicat quand on a le temps (le vainqueur du winner bracket attend longtemps)_ sur un week-end, je pense que c'est ingerable.

heu si, un tournoi de judo c'est sur une journée, c'est pour dire ! Après, je ne pratique pas le jeu vidéo, donc je ne peux pas te dire commence cela se passe sur BB2, mais la double élimination, ça marche. Pour le même nombre de match, le vainqueur du second tableau obtient une 3e place (il y a 2 3e en fait).

Bon, après ce qui m'intéresse dans ce débat, c'est "quel truc tordu vais-je devoir coder dans TourMa ?" plus que le débat, car je ne pense pas qu'il n'y ait de système parfait.
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Galanthil

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:50

Alors je suis content que mon coefficient de tables fasse parler et plaise (ou pas Smile ), mais je me permets de pondérer par contre : c'est un système mis en place pour "optimiser" le classement individuel dans un tournoi par équipes.
Ci-dessous le post que j'avais fait au départ et où j'expliquais pourquoi et comment je testais ça (et je le garde parce que je le trouve censé après test)
Coefficient de tables:
 
Il "récompense" un joueur qui fait de bons résultats individuels selon la table où se trouve son équipe.

Dans un tournoi individuel, ça a moins de sens je trouve.
Pour ma part, si je réorganisais un tournoi individuel, j'hésiterais entre 2 versions :

- 6 rondes avec 4 rondes le samedi et le dimanche les 4 premiers joueraient des Play-Off. Mais le soucis c'est les prolongations qui peuvent rallonger la durée du match. On dirait peut-être "ouais mais tu reviens le dimanche en sachant que tu peux plus jouer la win", mais d'un côté après 4 rondes, 80% des joueurs savent qu'ils ne joueront pas le podium et reviennent quand même Smile

- système inspiré d'un winner / loser bracket : à creuser, mais je pense qu'il y a moyen de faire un truc sympa. Tant que tu ne perds pas tu restes dans le winner bracket, en format rondes suisses. Quand tu perds un match (et peut-être quand tu fais ton 2ème match nul), tu bascules, toujours en rondes suisses, dans le loser bracket et en 6ème ronde, la finale se joue entre le 1er du WB et le 1er du LB. En cas d'égalité, celui du WB remporte le tournoi. Je n'ai pas creusé la reflexion et je n'ai pas regardé si ça changerait réellement un classement, mais ça permettrait de faire jouer une finale et ça j'aime bien (mais à mon sens il faut 6 rondes pour en faire une).
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:54

Alors si je comprends bien, ce que vous faites en "winner/looser bracket" c'est de la ronde suisse.

Ok, le système à double élimination est exclusivement un système de coupe, donc match nul interdit.

A étudier
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 10:56

@Galanthil a écrit:


- système inspiré d'un winner / loser bracket : à creuser, mais je pense qu'il y a moyen de faire un truc sympa. Tant que tu ne perds pas tu restes dans le winner bracket, en format rondes suisses. Quand tu perds un match (et peut-être quand tu fais ton 2ème match nul), tu bascules, toujours en rondes suisses, dans le loser bracket

Donc multiple de 4 obligatoire, non ?
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Galanthil

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:13

Il faudrait adapter la méthode, mais non, tu n'es pas obligé d'avoir un multiple de 4.
Tu fais en fait 2 rondes suisses distinctes à partir de la Ronde 2. Mais en réfléchissant 2 mn à la question, au final, tu auras plus ou moins le même classement qu'avec une seule Ronde Suisse et le 1er du LB sera à peu de choses près sur le podium d'un classement normal (puisqu'il sera, après 5 rondes à 4/0/1 ou 3/2/0).

Donc à creuser, mais de but en blanc, à moins de faire prolongations partout et donc de ne pas avoir de matchs nuls, c'est pas évident
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:16

si tu as 10 joueurs, sans match nul, tu te retrouves avec 2 tableaux 5/5. Donc compliqué, non?
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:17

@Bojo a écrit:
Alors si je comprends bien, ce que vous faites en "winner/looser bracket" c'est de la ronde suisse.

Ok, le système à double élimination est exclusivement un système de coupe, donc match nul interdit.

A étudier

C'est qui "vous" ?

Il y a un gros écart de match joué entre loser et winner.
Par exemple a 32 coachs. Hors finale contre le meilleur loser, le winner joue 5 matchs, par contre le vainqueur du loser bracket jouera au maximum 9 matchs. Ce qui en un week-end, est problématique.
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Galanthil

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:41

Pour les 5/5 tu t'enfous au final. Tu fais jouer le dernier du WB contre le 1er du LB, ou mieux encore, tu le considères en LB, uniquement pour l'appariement, donc il jouera sans doute contre le 3-4ème du LB.

Et je ne dis pas qu'il faut faire un vrai Winner / Loser bracket, donc avec élimination, mais juste s'en inspirer pour faire une poule Winner et une Loser, mais où tout se joue toujours en Rondes Suisses, donc autant de matchs pour tout le monde.
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:41

@Tyra a écrit:
@Bojo a écrit:
Alors si je comprends bien, ce que vous faites en "winner/looser bracket" c'est de la ronde suisse.

Ok, le système à double élimination est exclusivement un système de coupe, donc match nul interdit.

A étudier

C'est qui "vous" ?

Il y a un gros écart de match joué entre loser et winner.
Par exemple a 32 coachs. Hors finale contre le meilleur loser, le winner joue 5 matchs, par contre le vainqueur du loser bracket jouera au maximum 9 matchs. Ce qui en un week-end, est problématique.

ha ouais, ce n'est pas du tout le même système.
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Lun 11 Juin 2018 - 11:46

@Galanthil a écrit:
Pour les 5/5 tu t'enfous au final. Tu fais jouer le dernier du WB contre le 1er du LB, ou mieux encore, tu le considères en LB, uniquement pour l'appariement, donc il jouera sans doute contre le 3-4ème du LB.

Et je ne dis pas qu'il faut faire un vrai Winner / Loser bracket, donc avec élimination, mais juste s'en inspirer pour faire une poule Winner et une Loser, mais où tout se joue toujours en Rondes Suisses, donc autant de matchs pour tout le monde.

même dans un système à double élimination tu peux avoir le même nombre de match pour tout le monde. Juste, ceux qui ont perdu 2 fois finissent en ronde suisse.
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Apparriement des tournois
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