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 Apparriement des tournois

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rremy



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MessageSujet: Apparriement des tournois   Dim 3 Juin 2018 - 11:44

Salut,

C'est une discussion que j'ai déjà eu avec mes collègues grenoblois, mais sans succès pour le Phoenix Bowl de cette année. Je suis curieux d'avoir l'opinion de la communauté.

J'ai repris les tournois cette année et les modes d'apparriement lors des tournois me laisse perplexe. Les systèmes de points (bonus de point en cas de petite défaite et/ou grosse victoire) et le fait de jouer à chaque round 1 vs 2, 3 vs 4, 5 vs 6 ... introduisent des sérieux biais dans le système suisse et augmente pas mal le risque de "sous-marin". J'ai d'ailleurs éhontément profiter de ce système pour gagner il y a quelques années un tournoi à Lyon.

Je me demande pourquoi le système plus simple et plus juste de la prochaine World Cup n'est pas plus utilisé ? A savoir 2 points la victoire, 1 point le nul et 0 la défaite avec le score des adversaires comme tie-break. De plus, comme exemple, si à la fin de la round 2, on a 6 joueurs à 2 victoire, au lieu de faire 1 vs 2, 3 vs 4, 5 vs 6, il faut faire l'appariement 1 vs 4, 2 vs 5 et 3 vs 6. Avec un tel système (point + appariement), on retrouve un système suisse équitable pour juger le parcours des joueurs.
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 3 Juin 2018 - 14:39

Il y a le système suisse accéléré, tu partages en 4, et tu fais 1er Q1 contre 1er Q2. C'est codé dans tourma, mais pas utilisé.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Dim 3 Juin 2018 - 16:32

Tous les tournois ne font pas non plus la distinction entre petite et grande défaite, petite et large victoire.
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rremy



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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 13:31

@Bojo a écrit:
Il y a le système suisse accéléré, tu partages en 4, et tu fais 1er Q1 contre 1er Q2. C'est codé dans tourma, mais pas utilisé.

Oui j'ai vu ça. C'est chouette que cela soit prévu.
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ghorghor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 13:54

J'ai bien l'impression qu'il n'y a pas de système parfait.
Classer avec une grande équité 30+ joueurs avec seulement 5 rondes jouées relève de l'impossible.
Alors, certains systèmes sont moins pires que d'autres et la ronde suisse reste un standard plutôt pas mal.
Le tie-breaker est un critère important à choisir mais aucun n'est parfait. Même basé sur les points adverses, cela reste hasardeux. Les adversaires des 2 premières rondes restent aléatoires et on n'a finalement peu d'influence sur le parcours qu'on fait dans le tournoi.

Le meilleur axe d'amélioration à mon avis consiste à augmenter le nombre de rondes (passer à 6 par exemple).
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 14:22

Pour moi, la ronde suisse est très bien pour désigner le 1er, par contre, pour le reste des places, c'est un peu du random. sur un 3/1/1, celui qui perd son 1er match a, pour moi, moins de mérite.
Par contre, je rejoins Ghorghor sur les points adverses. On ne choisit pas ses adversaires et encore moins le 1er.

Par exemple à la Vorace, les 2 premiers sont à 4/1/0 et ont fait nuls entre eux.
Le gagnant a fait carton plein sur le 1er match avec 4 victoires, et il passe 1er grâce à ce carton plein. Et bien qu'il ait joué en table 1 les 4 rondes suivantes, il a moins de point adverse que le 2nd.
Bref, pour moi, ni l'un, ni l'autre de ces 2 systèmes sont "justes".

Un système que j'aime bien sur le papier (car j'ai jamais pu le tester de moi même) c'est celui de Galanthil avec le coef de ronde.

Pour moi, le principal soucis de la ronde suisse, c'est le sous marin. Je me souviens d'un Cathim où le podium au complet avait commencé par une défaite. A mon avis, faire 6 rondes risque d'accentuer le sous marinage plutôt que de le réduire.
Après ça reste du BB, et pour gagner un tournoi, faut chatter sur 2 niveaux, pendant les matchs et pendant le tyrage (tout en sachant joué hein) !
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 17:46

J'aime pas les points adversaires. Tu ne choisis pas ton premier match, et tu n'as aucune prise sur les matchs de tes adversaires (ni sur le fait qu'ils peuvent avoir bien picolé / lâcher un match / viser un autre objectif que la victoire / etc...).

On joue au blood bowl. Donc l'objectif, c'est de marquer des TDs et de faire des sorties. Je trouve que ce sont les meilleurs tie breakers possibles (avec des variantes: agressions, etc...).

Car comme toujours, si on cherche le système le plus juste, on ne joue pas au blood bowl, mais aux dames.
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tosty

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 18:33

@Colonel Castor a écrit:
J'aime pas les points adversaires. Tu ne choisis pas ton premier match, et tu n'as aucune prise sur les matchs de tes adversaires (ni sur le fait qu'ils peuvent avoir bien picolé / lâcher un match / viser un autre objectif que la victoire / etc...).

On joue au blood bowl. Donc l'objectif, c'est de marquer des TDs et de faire des sorties. Je trouve que ce sont les meilleurs tie breakers possibles (avec des variantes: agressions, etc...).

Car comme toujours, si on cherche le système le plus juste, on ne joue pas au blood bowl, mais aux dames.

si je joue avec des dames je peux utiliser des statuettes ?
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kaazor



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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 19:16

@Colonel Castor a écrit:

On joue au blood bowl. Donc l'objectif, c'est de marquer des TDs et de faire des sorties.

L'objectif c'est de marquer des TD, les sorties c'est juste pour se faire plaisir. Very Happy

Personnellement, et même si ça me tracasse pas plus que ça Razz j'ai jamais compris les sorties en tie-breaker (enfin dans le sens où c'est utilisé : plus de sortie ou meilleur différentiel = plus de points). En plus de te faciliter le match en annihilant l'équipe adverse on te récompense (le beurre, l'argent du beurre toussa toussa). On départagerai aléatoirement que ça me semblerait plus cohérent.
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ghorghor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 19:25

@kaazor a écrit:
@Colonel Castor a écrit:

On joue au blood bowl. Donc l'objectif, c'est de marquer des TDs et de faire des sorties.

L'objectif c'est de marquer des TD, les sorties c'est juste pour se faire plaisir. Very Happy

Personnellement, et même si ça me tracasse pas plus que ça Razz j'ai jamais compris les sorties en tie-breaker (enfin dans le sens où c'est utilisé : plus de sortie ou meilleur différentiel = plus de points). En plus de te faciliter le match en annihilant l'équipe adverse on te récompense (le beurre, l'argent du beurre toussa toussa). On départagerai aléatoirement que ça me semblerait plus cohérent.

Le problème du tie breaker au TD est que ça favorise énormément les agiles. Ajouter les sorties permet de rééquilibrer un peu les lourds.
Pour exemple à l’aplocalypse bowl cette année, les passes comptaient pour 2 points au tie breaker : résultat, il fallait jouer léger et pexer les passes. Aucune chance de gagner avec des lourds en 3 rondes où le tie breaker compte énormément
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 20:10

@ghorghor a écrit:


Le problème du tie breaker au TD est que ça favorise énormément les agiles. Ajouter les sorties permet de rééquilibrer un peu les lourds.

Oui, tout à fait d'accord. TD + sorties, j'aime bien.

@ Kaazor: le problème des TDs, c'est que ça favorise ceux qui peuvent coller des culs. Comme les sorties pour les lourds.

A titre personnel, je milite pour un tie-breaker au numéro NAF. Priorité aux anciens.[/quote]
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mar 5 Juin 2018 - 20:14

Ce que je n'aime pas avec TD+sortie, c'est qu'il y a des roster qui ne sont bon, ni dans l'un, ni dans l'autre, par exemple Nurgle.
M'enfin, je pense qu'il n'y a pas de tie breaker parfait et que c'est à chaque tournoi de choisir quel type de roster il veut avantager via ce tie breaker.
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Bourpif

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 11:03

@Tyra a écrit:
Ce que je n'aime pas avec TD+sortie, c'est qu'il y a des roster qui ne sont bon, ni dans l'un, ni dans l'autre, par exemple Nurgle.
M'enfin, je pense qu'il n'y a pas de tie breaker parfait et que c'est à chaque tournoi de choisir quel type de roster il veut avantager via ce tie breaker.

Quand tu joues nurgle tu vises pas la gagne d'un tournoi. ou alors c'est que tu as fais beaucoup de sorties.
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Papa Gege

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 12:53

@Colonel Castor a écrit:
A titre personnel, je milite pour un tie-breaker au numéro NAF. Priorité aux anciens.

Personnellement, je soutiens cette proposition à fond Very Happy

SInon, je suis d'accord avec vous, les six rondes favorisent le sous-marin, on l'a vu au Phoenix Bowl. En même temps, cela permet de maintenir un peu de suspense plus longtemps, et évite le côté "ah ben j'ai perdu, ayé, c'est mort pour le podium/le tournoi/ce que vous voulez".
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 13:03

Et en même temps, on a d'un côté les tournois en 5 rondes qui ne permettent pas de départager correctement tout le monde, et de l'autre les tournois en 6 rondes qui favorisent les sous marins. C'es un peu insoluble, non? scratch
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Tulkas

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 13:22

@Colonel Castor a écrit:
Et en même temps, on a d'un côté les tournois en 5 rondes qui ne permettent pas de départager correctement tout le monde, et de l'autre les tournois en 6 rondes qui favorisent les sous marins. C'es un peu insoluble, non? scratch

J'y apporterais une nuance, les 6 rondes pour 32 coachs du Phoenix Bowl ont permis beaucoup de sous marinage de compétition, avec surtout Bojo qui part à 2 défaites pour enchainer 4 Win et prendre l'argent !
Dans l'absolu, il faut adapter le nombre de joueurs au nombre de ronde, ou l'inverse. Un tournoi à +60 coachs demande une 6eme ronde je dirait.
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Tyra

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 13:42

Je suis d'accord avec tulkas, il faut un nombre de ronde adapté au nombre de joueurs, ou vice et versa.
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Bojo

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 13:56

@Tulkas a écrit:
@Colonel Castor a écrit:
Et en même temps, on a d'un côté les tournois en 5 rondes qui ne permettent pas de départager correctement tout le monde, et de l'autre les tournois en 6 rondes qui favorisent les sous marins. C'es un peu insoluble, non? scratch

J'y apporterais une nuance, les 6 rondes pour 32 coachs du Phoenix Bowl ont permis beaucoup de sous marinage de compétition, avec surtout Bojo qui part à 2 défaites pour enchainer 4 Win et prendre l'argent !
Dans l'absolu, il faut adapter le nombre de joueurs au nombre de ronde, ou l'inverse. Un tournoi à +60 coachs demande une 6eme ronde je dirait.

C'était ça ou je truquais le logiciel.
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historic

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 14:05

Donc jusqu'à 8 joueurs 3 rondes
de 9 à 16 joueurs 4 rondes
de 17 à 32 5 rondes
de 33 à 64 6 rondes
de 65 à 128 7 rondes etc...


L'option du Q1 contre Q2 c'est bien quand il n'y a pas de nul dans les résultats sinon tu fais se rencontrer des joueurs qui ont gagné contre des joueurs qui ont fait nul mais aussi des joueurs qui ont perdu contre des joueurs qui ont fait nul avec juste un pouillème de goal average entre la première et le deuxième catégorie de nulleurs (pas les nuls mais les joueurs qui ont obtenu un match nul précédemment).

Le système suisse qui consiste à couper en deux les groupes de joueurs avec le même nombre de points est plus juste que le système Q1 vs Q2 (Ex le groupe à 2V, le groupe à 1V+1N, le groupe à 2N etc...).

Reste aussi l'option tirage au sort au sein de chaque groupe de points obtenus avant les deux dernières rondes.

Mais comme tout système de classement, la perfection n'existe pas puisque l'ascenseur de la dernière ronde n'est pas stoppable.
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Phags

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 17:28

Si 5 rondes c'est pas assez et 6 trop alors il faut en faire 5 1/2

on joue que la première mi temps du dernier math

Bon ok je sors
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kadu-c

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Mer 6 Juin 2018 - 23:08

Le meilleur système d'appariement, ce sera celui où Karaak ne chouinera pas.
...
Voilà, bon courage !
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Karaak

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Jeu 7 Juin 2018 - 10:37

@kadu-c a écrit:
Le meilleur système d'appariement, ce sera celui où Karaak ne chouinera pas.
...
Voilà, bon courage !

Un système où l'on se tient à ce qui est annoncé avant le tournoi ?
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Jeu 7 Juin 2018 - 14:47

@historic a écrit:
Donc jusqu'à 8 joueurs 3 rondes
de 9 à 16 joueurs 4 rondes
de 17 à 32 5 rondes
de 33 à 64 6 rondes
de 65 à 128 7 rondes etc...

ça c'est bien entendu dans le cas défavorable classique, où il n'y a jamais de matchs nuls durant le tournois.

l'autre cas défavorable "classique", ça serait tournois où il n'y aurait que des matchs nuls... ce cas est encore + défavorable, mais surement encore + improbable.

en fait, si on veut avoir une idée du nombre de rondes nécessaires suivant le nombre de coachs présents (pour un systeme en suisse) ça serait d'avoir une stat, sur le % de matchs nul en vis à vis.
ça permettrait d'élargir le nombre de coachs, pour un nombre de rondes données...


quoiqu'il en soit
j'ai déjà participé/organisé des tournois avec les 2 cas de figures:
- pas assez de rondes pour avoir un vainqueur 100% légitime (2 coachs ou +, qui terminent avec comme résultat un joli X/0/0)
- trop de rondes: l'avant dernière ronde avait permis de dégager un vainqueur clair (1 seul coach avec X/0/0...), mais la dernière ronde lui a fait perdre cet légitimité en affrontant un coach "sous marin" (donc on peut terminer le tournois avec 2 coachs ou + ayant comme résultat un X/0/1)
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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Jeu 7 Juin 2018 - 20:49

Après pour éviter le sous marinage, il y a le système de l'alsabowl avec un coef modificateur selon où on se trouve au niveau des tables, le joueur qui fait 4 victoires puis une défaite aura toujours un meilleurs score que celui qui fait une défaite puis 4 victoires.
Je trouve ce système plutôt très bien pensé et évite le problème du goal average, à résultat identique, il y aura une variété énorme de points.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Apparriement des tournois   Jeu 7 Juin 2018 - 21:12

@kadu-c a écrit:
Le meilleur système d'appariement, ce sera celui où Karaak ne chouinera pas.
...
Voilà, bon courage !

Je dirais plutôt que le meilleur système d'appariement, ce sera celui où la France ne pourra pas jouer l'Italie à l'Eurobowl, non? Razz
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