FRANCE BLOOD BOWL

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 le chrono

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papyharzen

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 13:45

Et puis il y a un ptit truc que rajoute le chrono c'est le stress.
Personnellement j'aime bien ce sentiment d'urgence, cela rajoute du piment dans la partie, je trouve.

Papy final countdown.
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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 13:53

le chrono n empeche pas la rigolade. Faire son tour en 8 minutes, si .
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 14:03

@Quizz a écrit:
le chrono n empeche pas la rigolade. Faire son tour en 8 minutes, si .

Et c'est pour ça que je persiste: je suis plutôt favorable au chrono, mais un chrono à 4 minutes par tour, et pas un temps global.

Le jeu a été fait pour des tours de 4 minutes, pas 6 ou 8.

Le problème des joueurs lents, c'est effectivement qu'ils peuvent niquer les horaires du tournoi. Mais ça, c'est du point de vue des orgas.

Parce que si je suis joueur, c'est pas vraiment le fait que mon match finisse 30 minutes après les autres qui va me saouler (c'est parfois amusant d'avoir du public).
Nan, ce qui va vraiment me saouler, c'est le mec qui va faire, de temps à autre, des tours de 8 minutes.

Tout le monde peut se placer correctement pour un one turn s'il prend 10 minutes à réfléchir.
Le chrono permet aussi de faire la différence avec des joueurs très bons qui vont être capables de mettre en place leur one turn en moins de quatre minutes.
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papyharzen

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 15:23

J'en deduis du post ci-dessus qu'il va falloir mettre 4mns aussi pour la mise en place avant tour... Wink

Papy
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 15:25

@papyharzen a écrit:
J'en deduis du post ci-dessus qu'il va falloir mettre 4mns aussi pour la mise en place avant tour... Wink

Papy

Oui, tout à fait Smile
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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 15:38

je rappelle que je vends ma table chronometre , faire offre, pas sérieux s abstenir :
https://www.youtube.com/watch?v=927yPLcUZ9U&t=95s

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Templar

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 16:57

Je vais à mon tour donner mon point de vue, mais il me semble qu'il faut distinguer la ligue du tournoi.
En tant que commissaire de ligue et organisateur de tournoi, je vais essayer d'argumenter mon point de vue dans l'absolu mais aussi d'une manière plus pragmatique.

Généralités
Pour moi Bloodbowl sans chrono, ce n'est plus vraiment Bloodbowl. Tout d'abord d'un point de vue fluff, comme soulevé précédemment, il est clair pour moi que le chrono aide à retranscrire l'ambiance d'un match de foot/rugby/skevouvouley IRL. Les prises de décisions dans l'urgence qui mènent parfois au désastre (ou au coup de génie) pour moi ça fait vraiment partie du jeu. Ca oblige à développer ce qu'on appelle souvent dans le sport une "intelligence de jeu" qui n'est ni plus ni moins que de l'instinct modéré par l'expérience acquise. Ensuite, d'un point de vue plus pragmatique, je trouve qu'il est extrêmement pénible de passer un match à "attendre" son adversaire, et pour moi c'est ça qui peut me gâcher le plaisir, bien plus que de ne pas finir une action parce que j'ai perdu trop de temps à réfléchir. Alors oui parfois c'est injuste, mais pas plus qu'un 1RR1.
Enfin, l'argument de la convivialité me paraît complètement fallacieux. Premièrement parce que la convivialité est une question de personnes (avec ou sans chrono, le courant peut bien passer... ou pas), et deuxièmement parce qu'un match fini plus vite c'est plus de temps pour blaguer après (et pendant les arrêts de jeu).

Mais passons à l'aspect technique.

En ligue
Dans la Ligue du Malpas, nous recommandons d'utiliser le chrono (4 minutes par tour), mais cela reste à la discrétion des adversaires. C'est à eux de voir ce qui leur va le mieux, et on n'a jamais forcé personne.
Par contre le chrono global en ligue me paraît de peu d'intérêt, parce que l'aspect organisationnel (que nous verrons plus loin) ne joue plus.
Concrètement, ce qui s'est mis en place avec les années (donc basé sur l'expérience et le ressenti d'une douzaine de coachs) est la chose suivante :
- les tours doivent être joués en 4 minutes.
- le placement n'est pas limité en temps (si ce n'est par l'éventuel râlage adverse)
- les rebonds multiples (à partir du second), remises en jeu (suite à une sortie du terrain), mesurages de passe (mesurage réel pour vérifier, pas étude de toutes les possibilités), et réponses aux questions de la table à côté, entraînent tous la mise en pause du chrono
- les décisions et/ou jets de l'adversaire (apo, glissade contrôlée, interception...), peuvent entraîner la mise en pause du chrono, selon le jugement du coach (en pratique passé cinq secondes le plus souvent)
- l'adversaire est seul juge de l'opportunité de laisser se jouer une action "limite", c'est à dire déclarée vraiment sur le fil
- un doute / question concernant les règles amène automatiquement à la mise en pause et la vérification du point soulevé

Je trouve que globalement ça fonctionne bien comme ça, la preuve en est que même les joueurs réputés plus lents acceptent généralement de bonne grâce le chrono. Les turnovers dus au chrono demeurent assez rares, mais pas inexistants, juste assez en tout cas pour maintenir une petite pression bienvenue.
Vous aurez tout de même noté que nous n'hésitons pas à mettre en pause quand la situation le justifie, car le but n'est pas d'encourager une éventuelle optimisation "je fais perdre du temps à l'adversaire", mais bien d'ajouter ce petit supplément d'âme dont je parlais plus haut.
Pour ce qui est des joueurs débutants, je n'ai pas l'impression que ça soit tant un problème que ça. La plupart du temps, après quelques matchs d'entrainement ils prennent le pli assez vite.

Les tournois
La question est là beaucoup plus complexe car elle fait intervenir d'autres facteurs.
En effet, comme dit à plusieurs reprises précédemment, les contraintes d'organisation imposent dans tous les cas de mettre une limite à la durée des rondes.
L'aspect compétitif impose quant à lui une équité de traitement pour tous les participants au tournoi, y compris sur le temps de jeu imparti.
Mon expérience personnelle, c'est que lors de mon premier tournoi j'ai été très étonné que personne ne joue avec le temps (surtout qu'à l'époque la règle n'était PAS optionnelle), qui, comme expliqué plus haut, me semble un des éléments constitutifs du jeu. Mais soit, je me suis dit "il y a sûrement une raison". Après m'en être ouvert aux organisateurs, ceux-ci m'avaient expliqué qu'ils ne pouvaient pas imposer de temps limite car certains coachs, y compris parmi les plus aguerris "ne seraient plus capables de jouer correctement" ou "perdraient tous leurs moyens". Cet argument m'avait semblé quelque peu léger, mais je ne connaissais pas encore bien la communauté, et je comprends mieux pourquoi aujourd'hui. En effet, le circuit des tournois Bloodbowl est plus proche d'une grosse bande de potes que d'un cadre réellement compétitif (et c'est très bien comme ça), donc il faut que chacun y trouve son compte.
Mais avec le temps, j'ai constaté que cette histoire de temps posait réellement plusieurs problèmes, précisément au niveau de l'équité, comme du plaisir de jeu. En effet, un joueur très lent, est en réalité un joueur qui ne fait pas l'effort de jouer vite, car avec l'expérience n'importe qui peut jouer un tour en 4 minutes (si !). Or, là où le bât blesse c'est quand on a passé son match à attendre son adversaire et que subitement les organisateurs débarquent et demandent aux deux joueurs de se dépêcher. Résultat, même si on a joué tous ses tours dans les temps, on se retrouve obligé de speeder sur la fin "par la faute de l'adversaire". Je mets les guillemets car ce n'est pas, le plus souvent, volontaire. Le temps disponible pour chaque joueur aura donc été réparti inéquitablement, ce qui dans un jeu comme Bloodbowl peut changer le résultat final, et dans un cadre compétitif pose un problème évident.
La prise de conscience de ce problème ayant fait son chemin, et l'idée du chrono global (que j'ai pratiqué pour la première fois lors de la première WC) ont amené la généralisation d'une limite de temps "officielle" dans les tournois.
Mais là encore, le manque de rigueur dans son application (tout autant par la faute des coachs que des orgas) ne permets pas une réelle équité (si certaines tables disposent d'une heure de plus que les autres, elles disposent d'un avantage objectif).

Voilà pourquoi je suis partisan d'une application stricte, ou de pas d'application du tout.

D'un point de vue technique, il me paraît clair qu'en tournoi le chrono global est plus facile à mettre en place de par sa souplesse intrinsèque (et le fait qu'il ne dépende pas de la bonne foi de l'adversaire). En outre, il fait moins peur aux "réfractaires".
A mon grand regret, notez bien  Wink

Voilà pourquoi, pour le Volcano, nous avions opté pour la simple recommandation d'un chrono par tour et l'obligation, à minima, d'une clock globale. Mal nous en a pris ! En effet, ne disposant pas de chronos physiques à prêter, l'excuse était toute trouvée pour certains. Au final, nous avons dû intervenir sur TOUTES les rondes pour faire se dépêcher certains qui s'étaient octroyé le droit de ne pas respecter le règlement... Je ne jette la pierre à personne, mais je dois reconnaitre que c'est un peu frustrant.
Je réfléchis donc à l'achat en masse de chronos chinois bas de gamme pour ne plus avoir ce problème à l'avenir. Cela implique aussi une plus grande vigilance et fermeté de notre part, en tant qu'orga, pour faire respecter cette règle.

Cela dit, après avoir lu ce thread, j'ai découvert le système Fischer, qui est un peu un compromis entre les deux, et qui me semble pas mal. Ce système est en plus disponible sur l'appli gratuite "chess clock" donc théoriquement facile à mettre en oeuvre. Je testerai ça dès que possible.

Pour revenir au sujet, et pour conclure, je pense que la gestion du temps fait partie intégrante de la personnalité d'un tournoi. Je comprends que certains orgas préfèrent privilégier un type de jeu plus "relâché", ou au contraire plus "tendu".
Au final, ce sont les joueurs qui devraient être plus diligents à appliquer ces règles (quand il y en a) et ne pas considérer que, parce qu'ils sont des vieux briscards, ça ne s'applique pas à eux.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 17:52

Bon bah je crois que Templar a tout dit dans son intervention. Je suis exactement du même avis, et c'est très bien expliqué.
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Phags

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 18:09

Tout pareil

Vivement que le chrono s'impose en tournoi quelque soit sa forme mais par contre que ce point soit respecté par tous comme il est prévu dans le règlement
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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 18:36

pour revenir au volcano, mon match 0-0 contre poulpi qui revenait d'entre les morts et les limbes drunken a duré une plombe, et pourtant j'ai joué avec le chrono (ou presque). Pour moi il s'est agit d'une faille temporelle ! il faudra trancher sur ce qu'on fait en ce cas..

A moins que ce soit le coté 'vampires professeuses' qui lancent un stock de dé pas croyable (relances de pros ... ), qui montrent des images quand on hypnotise (bisouuuuuuuuuu), et du coup moi aussi j'avais explosé mon timing. Mais aurais je du ne pas ?
Certains rosters demandent plus de temps que d'autres, car lancent plus de dés, etc...

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Oun

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 18:58

Quelle fut ma surprise en voyant que ce post sur le chrono avait pris 3 pages Smile

Ça c'est du pâté de post moi je dis!! bravo Templar Smile
si Castor dit Amen moi aussi! (en vérité j'ai tout lu...nan je mens).

Votez Castor! taptaptaptaptaptaptaptaptap

Sinon aux réfractaires du chrono venez vous mesurer à un vrai chrono à la stress cup! ou la vous n'avez que 2 min/tour, une fois fait, un tour en 4min vous semblera d'une longueur. Very Happy

Stress cup à part, ce que nous voyons fleurir de plus en plus en tournoi c'est un chrono global de ronde de 2h30-2h45 et ça réduit grandement les abus si les orgas annoncent globalement le "ou vous devez en être"

On a toujours quelques débordement certe, mais en 2017 pour ma part l'attente à été sérieusement réduite.

Le Saviez vous: c'est au cours de la ronde 2 de la coupe des loups 2 que fut inventée la Stress Cup. Deux Blitziens ayant fini leurs matchs s’ennuyaient ferme depuis une heure quand l'un d'eux dit:
- Et si on se faisait un match en 2mn par tour pour patienter?
Et le concept naquit, le match en stress fut fini et le ronde 2 prit fin après un peu plus de 4h.


NB: bon ok c’était un post de pub pour la Stess Smile j'avoue...

NB2: 11/12 novembre 2017
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petitgars



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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 20:43

@Colonel Castor a écrit:
@Quizz a écrit:
le chrono n empeche pas la rigolade. Faire son tour en 8 minutes, si .

Et c'est pour ça que je persiste: je suis plutôt favorable au chrono, mais un chrono à 4 minutes par tour, et pas un temps global.
Personnellement, je ne suis pas favorable au chrono fixe à 4 minutes par tour, car il favorise quelque part un jeu stéréotypé.
Si on parle d'optimisation de la clock, si tu jettes beaucoup de dés avec peu de prise de risques, à tous les tours, tu joues constamment près des 4 minutes. Alors qu'un jeu plus samba va forcément foirer sur certains tours (1 RR 1, double crane block sans block, etc), et donc, en temps total, certains tours seront amputés.

Résultat : en voulant être équitable sur le temps, tu peux insidieusement inciter à jouer certains types de rosters optimisés pour la clock.

Pour autant, je trouve que le temps global a un défaut : le joueur "qui s'en bat les steaks sciemment", c-a-d qui abuse au départ en escomptant qu'on lui rallonge son temps total ensuite pour que le match ait un sens.

Dans ce cadre, je trouve que le système Fletcher est excellent :
- tu joues samba, tu capitaliseras du temps sur tes turnovers précoces,
- mais tu ne peux pas abuser au début du match (alors que c'est là que ce fait l'essentiel des écarts pénibles).

Dernier point : même les chronos chinois coutent cher (sans parler du système Fletcher), et malheureusement, un tournoi isolé ne représente pas un volume suffisant pour avoir une remise sur volume. Hors tous les joueurs n'ont pas forcément un smartphone...
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Tyra

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:03

Et mutualiser l'achat des horloges par plusieurs tournois ne permettrait-il pas de réduire le coût pour chaque orga ?
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Templar

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:10

@petitgars a écrit:
Résultat : en voulant être équitable sur le temps, tu peux insidieusement inciter à jouer certains types de rosters optimisés pour la clock.

S'il n'était pas possible de jouer en 4 minutes par tour avec les autres rosters, ton argument serait valable, or ce n'est PAS le cas. Sérieusement, au Malpas on a joué au moins toute une saison en 3 minutes par tour !

Et puis ce que tu dis est tout aussi applicable au format résurrection, aux attributions de comp. (et plus encore aux points de carac.) etc...

@petitgars a écrit:
Hors tous les joueurs n'ont pas forcément un smartphone...

Faut pas abuser, en 2015 il y avait déjà 58% de la population d'équipé ! (source).
Et on parle de moyenne, en comptant les vieux et les bébés, hein.
Sachant qu'il ne faut qu'une appli pour deux joueurs, on est largement capables sur un tournoi, et avec un peu de bonne volonté de tout le monde, d'avoir suffisamment d'applis pour que chaque table soit équipée.


Dernière édition par Templar le Jeu 19 Oct 2017 - 21:54, édité 1 fois
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Tristelune

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:36

@Colonel Castor a écrit:
Bon bah je crois que Templar a tout dit dans son intervention. Je suis exactement du même avis, et c'est très bien expliqué.

Pas mieux !

Pour ce qui est de Chess Clock qu'on a utilisé au Phoenix Bowl et à la CRAAC le principal souci est la batteire des portables qui ne tient pas la journée, on avait même prévu les multiprise pour la recharge au Phoenix.

A la GBLR on a prévu de se doter de clocks (environ 25€ pour le premier prix qui ne fait pas de fletcher) mais on pourrait se partager la charge entre les tournois locaux où on est sure qu'au moins un memebres de chaque asso se déplace. avec une dizaine de clocks sur 6 tournois, les 6 pics par exemple ;-) ça fait 60 clocks.
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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:37

@templar a écrit:
au Malpas on a joué au moins toute une saison en 3 minutes par tour !
je te défie de jouer des vampires full pro en 3m /tour ! (et de pas perdre)

ptigars a écrit:
Dernier point : même les chronos chinois coutent cher
sinon, moi je suis pas chinois, mais je peux équiper toute la france de chrono en arduino Suspect
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:43

@petitgars a écrit:

Personnellement, je ne suis pas favorable au chrono fixe à 4 minutes par tour, car il favorise quelque part un jeu stéréotypé.
Si on parle d'optimisation de la clock, si tu jettes beaucoup de dés avec peu de prise de risques, à tous les tours, tu joues constamment près des 4 minutes. Alors qu'un jeu plus samba va forcément foirer sur certains tours (1 RR 1, double crane block sans block, etc), et donc, en temps total, certains tours seront amputés.

Résultat : en voulant être équitable sur le temps, tu peux insidieusement inciter à jouer certains types de rosters optimisés pour la clock.

Pas vraiment d'accord ^^

Déjà, appliquer les 4 minutes par tour, c'est coller aux règles du jeu. C'est un argument important à mon sens Very Happy

Je ne vois pas du tout en quoi le jeu "samba" ne pourrait pas se faire en moins de quatre minutes. Bien au contraire, même.
Et je ne pense pas que les joueurs qui optimisent ont attendu la clock pour le faire Wink

Et je répète: à mon sens, l'équité, comme l'a dit Templar, c'est justement que chacun ait le même temps pour jouer ses tours.
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Templar

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:50

@Quizz a écrit:
@templar a écrit:
au Malpas on a joué au moins toute une saison en 3 minutes par tour !
je te défie de jouer des vampires full pro en 3m /tour ! (et de pas perdre)

ptigars a écrit:
Dernier point : même les chronos chinois coutent cher
sinon, moi je suis pas chinois, mais je peux équiper toute la france de chrono en arduino Suspect  

Le coup des 3 minutes c'était pour mettre en exergue qu'en se sortant un peu les doigts on peut y arriver.
Si on est revenu aux 4 minutes c'est bien qu'il y a une raison, on est bien d'accord Wink
Et pour info j'ai joué une saison avec des vampires en 4 minutes, et je n'ai absolument pas eu l'impression d'être désavantagé par le temps.
Par contre, les soifs de sang...  affraid lol!

Pour les Arduino c'est une piste intéressante, en plus on pourrait faire des boitiers simples en impression 3D...
Faut qu'on en parle au BDN !
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Templar

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 21:52

@Tristelune a écrit:
A la GBLR on a prévu de se doter de clocks (environ 25€ pour le premier prix qui ne fait pas de fletcher) mais on pourrait se partager la charge entre les tournois locaux où on est sure qu'au moins un memebres de chaque asso se déplace. avec une dizaine de clocks sur 6 tournois, les 6 pics par exemple ;-) ça fait 60 clocks.

Sur Alibaba y en a à partir de 5/7$ en commandant par 100...

Du coup une commande groupée interclubs pourrait être intéressante aussi.

Et pour le problème de batterie, il faut penser à passer les téléphones en mode avion, tout simplement ! (Alors oui je sais, comment survivre sans connexion pendant toute une journée, toussa toussa...)
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Crouch



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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 22:59

Je suis plutôt d'accord avec Templar (sur quasi tout), à une exception : je ne pense pas que le système Fischer soit bien.
Pour moi si on met le chrono, c'est vraiment 4mn par tour à chaque fois. Et le but c'est de faire le meilleur tour possible en y passant 4mn, tant pis si y avait mieux à faire en y réfléchissant plus longtemps. Et même si on a joué vite toute la partie, ça veut pas dire pour autant qu'on aura du rab sur le tour critique, on sera toujours sous pression.

Après je comprends qu'on apprécie pas le chrono, moi je préfère ça à attendre des tours 7 ou 8mn et sortir du match, commencer à regarder son téléphone ou autre.

Pour les arduino et autre, je commençais justement à y réfléchir avec impression 3D pour un goodies pour l'an prochain, suis sûr que y a moyen de faire quelque chose. Si vous lancez un projet j'en suis
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Khorbier

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 23:03

Citation :
Personnellement, je ne suis pas favorable au chrono fixe à 4 minutes par tour, car il favorise quelque part un jeu stéréotypé.
Citation :
Déjà, appliquer les 4 minutes par tour, c'est coller aux règles du jeu. C'est un argument important à mon sens Very Happy
Tout est dit.
Jouer avec quatre minutes par tour, c'est jouer le jeu "stéréotypé" de ce qui est proposé initialement par le jeu lui-même.
Après, nous cherchons tous des plaisirs différents à travers le même support ; ainsi, il y aura toujours un débat sans fin sur la "meilleure" façon de le trouver.

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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 23:20

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papyharzen

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MessageSujet: Re: le chrono   Jeu 19 Oct 2017 - 23:37

La déco du terrain fait un peu claque espagnol à la Jonqueira mais techniquement chapeau. Very Happy

Papy
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Quizz

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MessageSujet: Re: le chrono   Ven 20 Oct 2017 - 6:53

La video est pas a jour.. jai mis un dallage depuis. Et la table d'interception est en cours..
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papyharzen

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MessageSujet: Re: le chrono   Ven 20 Oct 2017 - 8:13

Je taquine, désolé, c"est du gros et du beau travail.

Papy
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MessageSujet: Re: le chrono   

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le chrono
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