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 Debrief des règles du DragonBowl

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Zebulon

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MessageSujet: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 11:12

Le DragonBowl a décidé de suivre l'exemple de Galanthil pour son Alsabowl cette année.

On va donc vous demander de nous remonter ce que vous avez penser des règles de ce DB 9ème du nom.

-Tournoi par équipe de 3.
-115+5.
-3 Races différentes.
-Échanges des races rondes 2 et 4.


Valeurs des tiers. a écrit:
Valeur - Équipes
1 - Nains, Sylvains, MV, Nains du Chaos, Hommes lézards, Elfes Noirs et Amazone
2 - Nécromantiques, Nordiques, Skaven, Orques, Elfes Pro et Bretonniens
3 - Khemri, Chaos, Humains, Haut Elfes et Pacte du chaos
4 - Khorne, Slaans, Nurgle, Vampires et Bas-fonds
5 - Half, Gobs, Ogres,
La somme des 3 races nous sert pour:
-premier tie-breaker.
-voir si les appariements individuels sont fonction du classement indiv.
les drapeaux a écrit:

-0 ou 1 pts d'écart. Classement indiv.
-pour 2 et 3 pts d'ecart dans la somme des 2 triplette, la triplette avec le gris total choisit le 1er match. Son adversaire les 2 autres.
-A 4pts d'écart ou plus, le gros tier choisit les 3 matchs

L'idée était d'inciter à la biodiversité tout en ayant la même base de création de roster.
De profiter des appariements choisis pour se monter des ouvres boîte / anti léger.
Ou de défier des potes.
De renforcer l'esprit d'equipe via le switch de rosters. Et de l'échange sur les compo en amont.


On est très content du podium.
-Avec les Kinick tiers 5. Champion.
-Les couillu Lizou boys 2nd full nra tier8 sur la table 1 tout le WE. (Humains, Skav, Chaos)
-Les Pilous tiers3.

-4eme les BAF tier 3.
-Et 5eme los Caballeros tier 10 (ndc, ogres, bas fond)

Un peu plus déçut de la biodiversité. Avec 12 MV. 50% de tier 1.
Presque toutes les grosses team en tier 3-4 (Edf, Pilou 1 et 2, 3 sardines, Tauliers, BAF, ZeroDarkCharlie.)
Je mettrais à jour des que j'aurais les infos de toutes les races joue.

Mais au vu du top 5, j'ai l'impression que ça a à peu prêt marcher.

Qu'avez vous penser de:
-switch de roster
-la répartition des races dans leurs chapeaux de tiers.
-des drapeaux.
-des paliers d'activation des drapeaux.
-budget équivalent pour tout le monde.
-115+5 Lutece Style.

Merci d'avance pour vos retours.
Et merci à tout ceux qui sont venus jouer chez nous Smile


Dernière édition par Zebulonsson le Lun 5 Déc 2016 - 17:04, édité 1 fois
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Bourpif

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 11:21

Perso j'ai trouvé ça sympa et jouable donc c'est le principal.

Petit hic (selon moi), le fait de choisir en premier le match up et que l'adversaire choisisse les deux autres n'est pas un avantage qui permet de rattraper l'écart des rosters.

après, ce n'est que mon avis
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Tyra

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 11:31

Je suis d'accord avec ta remarque Bourpif, on essaiera de retravailler ça :p
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Bourpif

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 11:41

@Tyra a écrit:
Je suis d'accord avec ta remarque Bourpif, on essaiera de retravailler ça :p

je trouve qu'on a été beaucoup trop souvent d'accord ce week end ...
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Zebulon

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 12:06

Laisser le choix aux plus gros tiers de choisir le match 1 ou le match 2 et 3?
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Bourpif

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 12:09

Non mais peut être laissez le choix aux plus faibles ( à partir d'un certain écart ) de tous les matchs directement
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Tyra

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 12:13

C'est déjà le cas à partir de +4.
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petitgars



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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 13:21

@ Bourpif : Ca reviendrait à changer les paliers des drapeaux?
Drapeau choix du premier match : 1 d'écart au lieu de 2, choix des 3 matchs à partir d'un différentiel de 3 au lieu de 4?

Pour la première édition, nous avons choisi la prudence car :
- 115 avec champions, la répartition n'est pas la même que sans (ex: Vampires avec Chaney c'est un peu plus performant que Vampires sans Chaney)
- on a divisé en 5 les tiers, mais il y a toujours des positions un peu contestables. Nous sommes tous convaincus (je pense) que le MV est tout en haut et le gobelin tout en bas, mais il y a certaines races qu'on a du mal à placer, qui sont entre 1 et 2 par exemple. Si tu utilises 3 de ces races (une entre 1-2, une entre 2-3 et une entre 3-4, ça te donne 6 points, alors que ta "vraie" valeur est potentiellement à 7.5. Avec un palier à +2, tu n'es pas handicapé.

Après, ça c'est la théorie, alors que vous, vous avez eu la pratique, et donc vous avez la parole.
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Bourpif

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 13:33

oui mais pour avoir parlé avec plusieurs triplettes ce week end, j'ai pas eu l'impression que l'avantage du choix du premier match rééquilibre le fait qu'ils aient un tiers global moins compétitif.

ça l'aurait été si il y avait eu 4 matchs, ou l'équipe choisit les matchs up 1 et 3 (et 4 du coup ...) alors que là sur 3 matchs c'est l'équipe avec les power roster qui décident 2 matchs sur 3 (même si ils ont moins de choix)
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Tyra

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 13:44

Je te rejoins la dessus Bourpif (décidément) à 3 matchs, j'ai pas l'impression que le choix de l'appariement se soit ressenti suffisamment. Je pense que les équipes à 8+ seront les plus à même de nous renseigner sur la question.
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Kindé

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 13:45

Zebulonsson a écrit:


Qu'avez vous penser de:
-switch de roster
-la répartition des races dans leurs chapeaux de tiers.
-des drapeaux.
-des paliers d'activation des drapeaux.
-budget équivalent pour tout le monde.
-115+5 Lutece Style.

Merci d'avance pour vos retours.
Et merci à tout ceux qui sont venus jouer chez nous Smile

Bon alors, pour les Turone Fanatic Fisters (et non sisters comme un lutin facétieux nous a baptisé; on devrait pouvoir les viser à coup de gobelet...), nous avions HL (1), Skaven (2) et Vampires (4).

- gardez le switch de rosters c'est la marque de fabrique du DB, et c'est cool Very Happy
- peut-être faire des demi-points, pour les races que vous avez du mal a mettre dans tel ou tel chapeau ?
- pas trop eu à les utiliser. Hormis les r1 et 2. En r1, je joue HL, nous avons 7 points, les adversaires un peu plus, ils choisissent donc de me coller de l'Elfe dans les pattes... On en a profité pour coller notre Vampire dans les pattes du chaos. Idem en r2, l'adversaire a choisi l'appareillement du match contre nos HL, mais de pouvoir choisir les 2 et 3, ça nous a bien arrangé, et ce sont ces matchs que nous gagnons. Ensuite, pour les r3/4/5, on se retrouvait systématiquement à égalité de points, donc aucun choix. Choisir les deux autres matchs c'est fort Smile
- Budget équivalent pour tous et Lutèce 115+5 : c'est bien, peut-être ajouter une comp aux rosters de groupe 4 et 5...
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Tyra

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 13:48

Yep, c'est mon axe de réflexion, rajouter des bonus selon le tiers. Vu que c'était notre première année avec les drapeaux, on avait peur de trop favorisé les petits roster. A voir pour l'an prochain Smile

Merci pour ton retour.
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Acryosis



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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 15:54

Pour nous, en tiers 10 (ndc, Bas-fonds, Ogres) choisir les 3 matchs sur 4 rondes nous a grandement aidé !
Soit on se répartissait pour jouer le 1-2-0, soit on en sacrifiait un pour le 2-0-1
Bon, on s'attendait pas à croiser autant de tiers 1*3, donc de toute façon on a eu beaucoup de match-up tendus
mais grâce à ça on finit avec 3-1-1 en faisant nul contre les 3ème (les Pilous) et défaite contre les 4ème (BAF en string)

Vous pourrez tester avec un seul seuil permettant de tout choisir, il y aura sans doute moins de triple tiers 1 pour plus d'équipe avec des Tiers 4-5 pour essayer de 'contrer' les équipes 6-7 (à ajuster selon l'écart nécessaire pour pouvoir choisir les match-ups)

mais de toute façon, une triplette MV-EN-ndc (par exemple) sera toujours très compétitive ! MV+EN devraient resté sur représenté, le 3ème roster restant la variable pour choisir la somme de Tiers souhaitée Wink
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Kumulo

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 16:21

Perso, je trouve que ça a bien tourné, sans trop de questionnement.

Je trouve par contre les bas-fonds très optimisés pour ce règlement.
Je me fais un classique 6 skavs+skitter+troll+un frénésie sur une vermine.
Arrow  J'ai une team majoritairement Skavens, 2 OT possibles et j'apporte à ma team 4 points de tiers. Twisted Evil
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maram

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 16:54

on voit que vous avez voulu apporter une particularité et que vous bossé sur votre système et rien que çà c'est cool (j'aurai pu faire la même remarque à galanthil pour l'alsa...)

je devais pas le faire votre tournoi donc j'ai jamais pris le temps de tout décortiquer, donc ma remarque doit se voir comme une impression globale:

vos objectifs sont tous très louables , mais la première chose que je me suis dit c'est que à partir du moment ou il y a échange de roster entre coéquipiers, çà favorisent pas la biodiversité en fait.

certains power roster sont réputés pour n'avoir quasi aucun match-down vraiment défavorable et pour "rouler tout seul", sans nécessiter une grande expérience de leur façon de jouer.

quit à devoir refiler mon roster à un pote qui ne le joue pas forcément d'habitude, autant prendre ceux qui sans bien le connaitre permettre tout de meme de viser malgré tout des victoires...

et même sans viser la performance à outrance, la polyvlance de certains rosters les rends plu attrayant dans l'idée des échanges, perso vu que je vais joué son roster, je préfère que mon pote joue humain, plutôt qu'un roster moyen hyper spécialisé (nurgle ou slann)


tout cela est en plus renforcé par le format de compo unique (point mentionné plus haut)



enfin, j'ai l'impression que le DB  drainent pas mal de joueurs faisant pas ou peu de tournois (et c'est très très bien, bravo à vous!) mais entre les échanges de rosters et le fait que le format favorise les champions ( qui change parfois pas mal la façon de jouer uen équipe), çà peut peut etre faire un poil too much dans l'originalité...

trainant tout le tournoi dans les tables basses, en début de ronde j'ai entendu  pas mal de "c'est quoi les carac de ..." et "attend il a quoi comme comp celui là..." ou " ah tu avais mis une carte?" ou "ah bon j'avais une babe aussi?"

alors c'est bien parce que çà fais découvrir des choses mais çà aide pas à fluidifier le déroulement des rondes..


maram


Dernière édition par maram le Lun 5 Déc 2016 - 17:53, édité 1 fois
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Zebulon

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 17:14

Merci maram pour ton retour.
Effectivement, le switch a des effets sur le choix de races. On le sait bien.
C'est juste tellement bon  Wink

Et voir 7 humains et 8 Skav, c'est ce qu'on veut.
12 MV moins.

Le 115+5 Lutece Style est un format intelligent. A nos yeux, il boost beaucoup de races. Moins les MV et les ES.

Peut être rajouter un chapeau en divisant le tier 1. Histoire de grouper tous les Rosters de fillettes: MV  ES EN/Amazones et Lézards?


Pour les matchs-down. C'est vrai dans un environnement à appariements normal.
Là, a ta création de roster, tu essayes de le créer.

Par exemple, sur les tables hautes. Le dimanche, les Pilous en tiers 3 affrontent les Lizou Boys et Los Caballeros. Tier 8 et 10 quoi  I love you
Mais les 2 teams qui ont le plus cogités a leurs 3 compo.
Les Pilous sont pourtant de très bon coach. Ils jouent de très bon roster. (EN, MV, Zones).
Ils feront nul de ronde face à Bas-fonds+ndc+ogres et humains+chaos+Skav. Dans un monde normal...

Et ces matchs la viennent dans un 2ème temps.
Comme le 1er tie breaker est le tier, on a eue peu de drapeaux en R2 et 3.
Plus après, quand le classement dispatch les différents tiers.
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petitgars



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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 18:07

@maram a écrit:
vos objectifs sont tous très louables , mais la première chose que je me suis dit c'est que à partir du moment ou il y a échange de roster entre coéquipiers, çà favorisent pas la biodiversité en fait.
Yep, on est d'accord.

Concernant cette idée d'échange de rosters, c'est un héritage (qui n'est pas de mon fait), et je pense que pour les nantais, c'est presque comme le nom du tournoi : on ne peut pas y toucher

C'est donc un tournoi qui veut favoriser la biodiversité, avec cette grosse contrainte.
Il y a deux façons opposées de jouer ce règlement en pratique :
- tu as beaucoup d'expérience, et tu optimises les rosters façon Liz et autres,
- tu n'en as aucune, et tu peux découvrir sur un match des rosters

Et il y a le milieu, le coach qui a de l'expérience, mais pas dans tous les rosters, et qui aimerait bien performer quand même. Triplette de tiers 1.

Sachant qu'il y a potentiellement plus optimisé que la triplette MV-EN-au choix.
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elpigeon

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 18:55

Pour une fois qu'on joue des gros rosters, on se fait engueuler Very Happy !

Sinon, moi j'ai bien aimé.

Après j'ai vu des mvs NRA avec Luthor ( equipe de budwiser), et ca envoie du charisme.

Sinon, vous passez le tiers 1 à 110 au lieu de 115.

Après, perso, franchement la théorie, je suis pas doué, je laisse les experts parler.

J'avoue cependant que voir nurgle en tiers 4, ca me surprendra toujours tellement je trouve ce roster bien plus fort que ce que les gens pensent surtout avec un fouet bras par exemple. Après, c'est tellement peu joué que favoriser son utilisation m'enchantera toujours.

Et une fois de plus, la team surprise montre que jouer des gros champions avec moins voire pas de relance, c'est loin d'etre une idee debile !
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Lun 5 Déc 2016 - 19:23

@elpigeon a écrit:

J'avoue cependant que voir nurgle en tiers 4, ca me surprendra toujours tellement je trouve ce roster bien plus fort que ce que les gens pensent surtout avec un fouet bras par exemple.

Oui enfin, n'exagérons rien quand même, hein Very Happy
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Acryosis



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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mar 6 Déc 2016 - 11:48

@elpigeon a écrit:
Sinon, vous passez le tiers 1 à 110 au lieu de 115.
Notre idée était de ne pas de 'favoriser sur le terrain' les rosters plus challenge en modifiant par exemple les règles de création en fonction des tiers (pour moi, ça revient qqpart à jouer sur le LRB) , mais de les 'récompenser' en
- utilisant les tiers en premier départage : tu as les même résultats qu'un gros roster avec ton roster challenge --> tu mérites d'être devant
- en permettant d'éviter les match-up qui te font passer ton match de difficile à quasi une purge (genre tu joues minus, tu as des chances de pouvoir éviter les nains, et les sylvains) - sauf si on te sacrifie pour le bien de l'équipe Very Happy

Mais à voir pour l'année prochaine Smile
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Zebulon

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mar 6 Déc 2016 - 14:58

@Colonel Castor a écrit:
@elpigeon a écrit:

J'avoue cependant que voir nurgle en tiers 4, ca me surprendra toujours tellement je trouve ce roster bien plus fort que ce que les gens pensent surtout avec un fouet bras par exemple.

Oui enfin, n'exagérons rien quand même, hein Very Happy
La team a Liz s'est tâté entre Chaos et Nurgle pour servir d'ouvre boîte dans la triplette.
Et malgré le tier 3 du Chaos, ils ont préféré ça aux Nurgle. Plus stable.
Tout en me disant qu'en tier4, Nurgle est à sa place.
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mar 6 Déc 2016 - 20:26

Zebulonsson a écrit:
@Colonel Castor a écrit:
@elpigeon a écrit:

J'avoue cependant que voir nurgle en tiers 4, ca me surprendra toujours tellement je trouve ce roster bien plus fort que ce que les gens pensent surtout avec un fouet bras par exemple.

Oui enfin, n'exagérons rien quand même, hein Very Happy
La team a Liz s'est tâté entre Chaos et Nurgle pour servir d'ouvre boîte dans la triplette.
Et malgré le tier 3 du Chaos, ils ont préféré ça aux Nurgle. Plus stable.
Tout en me disant qu'en tier4, Nurgle est à sa place.

Oui, tout à fait. Pour faire l'ouvre boite, le chaos est bien plus indiqué.
Nurgle en tier 4, j'ai trouvé ça sympa (jouable, mais le roster reste tout de même à sa place dans la hiérarchie).
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Colonel Castor

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mar 6 Déc 2016 - 21:32

Zebulonsson a écrit:

Un peu plus déçut de la biodiversité. Avec 12 MV. 50% de tier 1.
Presque toutes les grosses team en tier 3-4 (Edf, Pilou 1 et 2, 3 sardines, Tauliers, BAF, ZeroDarkCharlie.)

Je pense qu'à moins de proposer des règles de création de rosters vraiment farfelues, la biodiversité est toujours plus faible dans les tournois par équipe. Y'a comme une forme d'optimisation inhérente au format de tournoi par équipe.
Mais c'est pas vraiment gênant, d'autant que le principe des drapeaux compensait le fait de devoir jouer toujours face aux mêmes rosters.


Zebulonsson a écrit:

Qu'avez vous penser de:
-switch de roster

Je suis pas un adepte du changement de roster, mais c'est la marque de fabrique du tournoi, c'est très original et beaucoup de joueurs se prennent au jeu dans le sens où ils réfléchissent ensemble à leurs différentes compos.

Zebulonsson a écrit:
-la répartition des races dans leurs chapeaux de tiers.

Impecc Wink

Zebulonsson a écrit:
-des drapeaux.
-des paliers d'activation des drapeaux.

Pour moi, c'est le gros point fort du tournoi.
Ca permet de jouer contre des potes / des mecs qu'on ne connait pas (ou d'éviter certains adversaires... Rolling Eyes ), et d'éviter au gobelin de la team de se taper tous les ndc adverses (ou de lui filer tous les MV... Rolling Eyes ).
Je trouve que tout le monde y trouve son compte, les équipes venant pour la perf comme les autres.

Pas d'avis sur les paliers d'activation par contre: nous avons toujours choisi tous les matchs (ou presque) Very Happy

Zebulonsson a écrit:
-budget équivalent pour tout le monde.

Ca pourrait être une piste pour avoir plus de biodiversité (mais encore une fois, les drapeaux permettent de varier les matchs et les plaisirs).

Zebulonsson a écrit:
-115+5 Lutece Style.

C'est un format qui a fait ses preuves (et puis le DB est assez loin dans le temps du LB, donc y'a pas trop de redondance).


Bref, tout ça était bien pensé, bravo!
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petitgars



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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mar 6 Déc 2016 - 23:47

@Colonel Castor a écrit:
Y'a comme une forme d'optimisation inhérente au format de tournoi par équipe.
Mais c'est pas vraiment gênant, d'autant que le principe des drapeaux compensait le fait de devoir jouer toujours face aux mêmes rosters.
Un effet d'entrainement.
Tu te dis : "pour les copains, faut pas faire de la ****".

Majoré par l'effet échange de roster : tu me refiles pas tes snots de **** tu vas jouer un vrai roster pour une fois).

Ce qui est amusant, c'est que lorsque l'on regarde sur plusieurs années (DB, 2014, 2015, 2016), il y a des effets de mode sur un roster donné (par exemple en 2014 : 13 orques /88), mais globalement, on a la même répartition par tiers (en séparant tiers 1, tiers 2-3-4, tiers 5) :
- environ 5 % d'irréductibles qui jouent du tiers 5,
- 47.5% qui jouent du tiers 2 à 4,
- 47,5% qui jouent du tiers 1 à 2.

Question pour la route : qu'est ce qui te déplait dans le fait de changer de roster (tu n'es pas un cas isolé, et j'aime bien comprendre, sachant que je n'ai pas de position arrêtée sur ce sujet)?
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Zebulon

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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    Mer 7 Déc 2016 - 9:32

Merci mon Colonel pour ton retour Smile
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MessageSujet: Re: Debrief des règles du DragonBowl    

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